Jak uzdrowić środowisko vol.2 2020

Prawda jest taka, że należy spojrzeć na środowisko z dwóch stron.

1) pozyskiwanie graczy i granie na małe punkty i nie koniecznie jakimiś mega przejebanymi rzeczami tak by powoli wdrożyć nowego gracza do systemu.

2) są osoby, które mogą sobie pozwolić czasem na zagranie gry i w dodatku nie zawsze i jak już chcą zagrać to na "normalny" format turniejowy.

Więc aktywne osoby w środowisku muszą znaleźć złoty środek. Tak aby wszyscy byli w miarę zadowoleni (ciężko to zrobić ale trzeba spróbować). Bo nie można wymusić na weteranach aby grali na małe punkty bo w większości przypadków są to osoby już z rodzinami i jeżeli ich żona puści na grę to mają ochotę zagrać na 75 pkt, z listami wyżyłowanymi, "ze spiną" i ogólną otoczką turniejowej gry.
Nowy gracz może się przyjrzeć takiej grze i zobaczyć co będzie następstwem po grze na małe punkty.
Największym problemem tej gry dla nowego gracza jest mnogość interakcji jakie wychodzą w czasie rozgrywki. ilość modeli nie jest jakaś duża zazwyczaj na 75 pkt (w 40stce na średnie pkt kiedyś można było wystawić koło 100+ modeli i teraz nie wiem czy to dalej możliwe ale zapewne tak). Patrząc na inne systemy i po przeczytaniu zasad armii i ogólnych gracz jako tako jest wstanie ogarnąć co i jak będzie działać i przebiegało w trakcie gry. W maszynce tak nie jest. Bo nawet jak przeczytasz zasady armii to nie ogarniesz, że "jak coś zabijesz to ten model się ruszy X, potem ten model rzuci przeciwnikiem w dane miejsce, co dalej inny model przyciągnie w jeszcze inne miejsce i tak dalej i tak dalej".
Moim zdaniem, należy uświadomić potencjalnie nowego gracza o mechanice tej gry i mu powiedzieć że faktycznie początki będą ciężki i będzie przegrywać bo tu nawet nie chodzi o branie przejebanej listy, ale o możliwości jakie ta gra daje. Jednym z etapów wprowadzenia nowego gracza powinno być pokazanie mu i wytłumaczenie różnych mechanik jakie występują, bo granie cały czas lajtowe na uproszczonych zasadach nie wprowadzi go w faktyczny system.
Mastery na mniejsze pkt to też nie jest dobre rozwiązanie bo umówmy się, nowy gracz nie pojawi się na takim turnieju. Zazwyczaj po co najmniej roku grania ktoś myśli o graniu masterowym (albo nawet dłużej to zajmuje). A mastery to też jest format, gdzie weterani mają możliwość się wyrwać z domu i ponerdzić z kumplami. Ten system jest strikte systemem turniejowym w pełnym słowa tego znaczeniu. Jednakże, można pograć jakieś ciekawe scenariusze i misje ale to trzeba samemu wymyśleć. Fajne opcje na granie ciekawych rzeczy daje Oblivion i tamtejsze scenariusze. Ale to też z czasem.

Zgadzam się w pełni z Cyelem.
Graczem maszynki jestem w miarę świeżym i przyznam szczerze że ciągły format 75p nie jest dla mnie zabawny (jak jest możliwość częściej pojawiam się na mniejszych punktach) choć też w niego grywam bo wychodzę z założenia że grąć powinno się we wszystkie możliwe formaty. Nie wpada się wtedy w stagnację, więcej miejsca na eksperymentowanie jest i przynajmniej mi osobiście taka różnorodność sprawia więcej zabawy niż ciągle to samo. Grywałem wcześniej w inne bitewniaki, przede wszystkim w starą rackhamowską Konfrontację i nie spotkałem się ze stwierdzeniem "jedyny słuszny format" nigdy dopóki nie zainteresowałem się maszynką. W konfie turnieje bywały w przedziałach od 50 (coś jak maszynkowe 0) do 500 a nawet czasem więcej. Do tego parówki albo jakieś inne dziwne formaty... i gracze byli. Starzy, nowi, nikt nie upierał się że przyjedzie bo za mało punktów gramy. Wszyscy przyjeżdżali po prostu by się dobrze bawić.

Problem jest taki, że nie zależnie od formatu weterani będą (przepraszam za stwierdzenie) "orać" nowych graczy srogo. Każdy lubi wygrywać i ten system na mniejsze punkty jest mniej zbalansowany.

Przykładem może też być środowisko Kaliskie. Swego czasu, Poznań uczestniczył w turniejach w Kaliszu (były robione wtedy lokale na ponad 20 osób). Graliśmy różne formaty punktowe. Teraz tych turniejów nie ma (nie mówie o koronawirusie) bo jak dostałem info, to lokalni gracze nie chcą przychodzić na turniej by dostawać łomot od graczy z Poznania.

Kwestia masterów jest prosta. Format SRa jest 75 pkt i taki jest respektowany na turniejach. Czasem pojawiają się wariacje typu format Champions czy się wyrażę Warszawski z 3 listami i banowaniem jednej. Ale nadal jest to 75 pkt. WTC nie ma nic tu do rzeczy. Fakt, dla niektórych graczy jest to pole treningowe bo mogą pograć z ludźmi nie tylko ze swojego podwórka. Należy też to uszanować (choć ja jestem przeciwny ustawianiu wszystkiego pod WTC to szanuję postawę aby umożliwić graczom trening na masterze nawet jak byłem zmuszony jednego razu zmienić format mastera bo zostałem o to poproszony).

W Poznaniu osoby, które zaczynały i zostały z nami to na początku grali na mniejsze punkty ale szybko weszli w tryb 75 pkt i grają z "wszystkimi".
Co Ven stwierdził, że najlepszym sposobem jest namówienie kogoś z bliskiego otoczenia i go wkręcenie jest prawdą. Andrzej wkręcił swojego kolegę i bardzo szybko wkręcił się w format 75 pkt (gdzie Poznań nie jest ośrodkiem graczy, którzy są zainteresowani graniem na WTC).

Jak wspomniałem wcześniej, to po kwarantannie usiądę z kilkoma osobami aby rozkminić temat nowych graczy. Ale nie chcę aby przez te ruchy "ucierpiały" osoby, które chcą grać w standardowy turniejowy format tej gry.

Cóż, środowisko zrobi jak zrobi, nikt nikogo do niczego nie zmusi - do zmiany mentalności (np że zagranie w inny format to nie "ucierpienie" ) trzeba przekonać siebie samego. A rezultat będzie jaki będzie - zobaczymy w jakiej kondycji będzie maszynka za np. rok.


Tak naprawdę to najważniejsza opinia o tym co wpływa na nowych/niehardkorowych graczy należy do nowych/niehardkorowych graczy. Paru się tu wypowiedziało, mam nadzieję, że wypowie się więcej. Choć coś czuję, że ich zdanie będzie łatwo zignorować, bo kłóci się z przyjętą linią "gra się tylko w jeden sposób i inni się muszą dostosować do tego co wolę ja i starzy kumple"...

Fajnie uslyszec taka konfrontacje świeższych graczy i starych wetów

Turnieje na mniejsza ilość pkt i precentacja sie w świecie to chyba najsensowniejsze rozwiazania

Po przeczytaniu tematu (i wcześniejszych postów w SR2020) mogę wam podać moją perspektywę jako nowego gracza.

Bez porównania zasad do innych systemów (WM'ka jest moim pierwszym bitewniakiem). Ilość zasad nie jest czymś strasznym. Da się to ogarnąć krok po kroku właśnie dzięki małym punktom.

Moja przygoda zaczęła się od zakupienia battleboxa (u słynnego pana w palladynacie) i zagraniem kilku gier na battleboxy (około 5). Pozwoliło to liznąć podstawy rozgrywki. Następnie odkupiłem kilka używanych modeli które wydawały mi się fajne od kogoś w Warszawie i udało mi się rozegrać kilka gier na małe punkty co było fajne. Później jednak był problem ze znalezieniem chętnych na tego typu gry więc chcąc nie chcąc trzeba było rzucić się na 75 pkt po taniości i dostać łomot (np gra na rozpiskę której nie zdjęło się ani jednego modelu przez całą grę).

W tej chwili dalej nie czuję się dobrze w 75 pkt z tym co mam i rozważam jak to zmienić jak najmniejszym kosztem by było grywalne. Sporą część z was miałem okazję spotkać na masterze w Pruszkowie, gdzie pojechałem zobaczyć jak wyglądają turnieje tego typu. Wiadomo dostałem srogi łomot jak to noob między weteranami. Nie zraziło mnie to. Parę osób po grze potrafiło mi powiedzieć co zrobiłem nie tak, co powinienem zrobić inaczej, było to pouczające i motywujące (przynajmniej poza kilkoma opiniami typu "graj doomreavers albo nie graj khadorem").
Turniej był równolegle do chyba AoS, jak wyglądały ich stoły a nasze? U nich piękne trójwymiarowe tereny, fajne modele, to przyciąga ludzi. U nas za to wszystko takie... Płaskie. Nawet gracze chwilami zastanawiali się co oznacza dany template na stole, czy jest to jakiś trench, rubble, czy coś innego. Na poczatku usłyszałem, że tereny są płaskie bo "pacyny się przewracają" albo "jak jest górka to tracisz pół cala ruchu bo nie postawisz". Dlaczego tylko warmachine ma taki problem? Ktoś z zewnątrz widząc to, popatrzy chwilę i pójdzie tam gdzie może bardziej nasycić wzrok (a powiedzcie komu nie podobają się walki robotów i potworów które zapewnia maszynka?).

Co może pomóc?
Stanowczo większa otwartość na gry na mniejsze punkty. Dają one więcej swobody początkującemu graczowi, czemu nie grać na 30pkt bez theme, lub 25 z theme force dla przetestowania czy to jest to czego się szuka.

Obecność na konwentach i innych imprezach (np Pyrkon w Poznaniu, przewija się tam od groma ludzi). Można przygotować kilka battlegroup mk3 na takie imprezy, prawie na pewno każdy ma takie coś leżącego i kurzącego się. Pozwolić ludziom z zewnątrz zagrać na 0 pkt na pożyczonych bezpłatnie (pomalowanych modelach) i dać posmakować zabawy. Można też spróbować dogadać z którymś sklepem który ma battlegroup boxy by miał też na sprzedaż kilka na stoisku by ludzie pod wypływem impulsu dokonali zakupu i faktycznie spróbowali wejść w system.

Dodatkowo dodam, że konwenty mogą pokazać ludziom, że maszynka w polsce w ogóle istnieje. Wszyscy ludzie którzy słyszeli o grach bitewnych wiedzą, że jest coś takiego i jest "jakiś warhammer czy coś takiego". Osobiście gdyby nie McBear pewnie do dziś bym nie usłyszał o warmachine tylko cisnąłbym w AoS lub WH40K, "bo tylko takie gry są" czy "bo nikt w nic innego nie gra".

Tak wygląda moja osobista opinia.

No poza tym podbieranie graczy z 40k czy AoS ma też duży potencjał. Zwłaszcza Ci lepsi w któryms momencie irytują się na zasady ida się ich sciągnąć, tylko znowu tzreba czasu - tak było u nas gdzie wciągnał nas Chomik z batla.

Drug pozyskania graczy jest wiele, grunt żeby cisnąć tego jak najwięcej.

Jak chcemy mieć format na mniejsze punkty, to musi go zrobić ktoś. Proponuje do Cyela dobrać jakiegoś ciśnieniowca co to wybalansuje (Chomiczek? Heru? Muszkin?) i zrobić na ten format ze 2 mastery, a "my wterani"po prostu powiedzmy sobie że uj i przyjdziemy i tyle. Bo granie na 0 ze spuszczoną smycza chyba potrafi zniechęcić Dlatego zrobiło PP battelboxy ale ich boxy są słabo balansnięte

Dekada minęła a ja widzę, że niewiele się zmieniło

W 2005 przywiozłem WM do Kielc. Ludzie pukali się w głowy, co to jest i po co, królował WFB i 40K. Nie dałem za wygraną, gdzieś tam przemycałem powolutku niszowy system do swojego miasta.
Bez wsparcia ze strony sklepu, bo nigdy lokalnemu sprzedawcy (bez względu pod jakim działał szyldem) nie było po drodze z WM/H.

W 2008 zacząłem w naszym klubie prowadzić pokazy, robić eventy na starterach, na malutkie punkty, bodajże 350. PressGang pomagał, nikt poza tym. Efekty przyszły, w 2009 miałem kilkunastu graczy, były regularne turnieje, ludzie przyjeżdżali do Kielc ze Śląska, Wawy czy Krk. Jak weszła mk2 nadal było dobrze, do czasu. Jak zacząłem robotę na 2 etaty to stwierdziłem, że nie daję już rady. Zwyczajnie nie miałem siły. Zrezygnowałem z PG, niestety mimo że nadal ktoś animował środowisko to powoli zaczęło to wszystko zamierać. No i zdechło.

Od ładnych paru lat w Kielcach WM/H nie istnieje. Dlaczego? Bo musi być choć jeden pasjonat, który poświęci swój czas, nierzadko pieniądze, by nakręcać resztę. Może 5-6 osób ma jeszcze modele, czasami może zagrają w domu, może nie.

Nie okłamujmy się, aspekt wizualny też ma znaczenie - o ile w 2005 figsy PP nie odstawały jakoś od produktów GW to teraz jest przepaść. Spójrzcie jak GW wyśrubowało standardy swoich plastików. Kilka raptem wzorów PP z ostatnich lat może stawać na równi z nimi. Jak sobie teraz porównałem jakikolwiek model do AdMechu z moimi ludkami do Cygnaru to parsknąłem śmiechem.

Kwestia wejścia w system z uwagi na złożoność zasad nie jest wg mnie aż tak istotna - zauważcie co jest w 40K. Ciągłe dodatki (teraz seria Psychic Awakening), erraty, FAQ. Tam też jest pierdyliard zasad, często zjebanych bo się wykluczają nawzajem i jakoś ludzie dalej grają w ten setting. Gracz space marines chyba ze 4 podręczników potrzebuje żeby to ogarnąć, więc z WM/H pod tym kątem chyba nie jest tak źle.

EDIT:

I te tereny 2D... przecież to jest obrzydliwe. Takie coś odpycha od stołu

Do wszystkich tych co chcieli by sobie pograć turniejowo na mniejsze punkty, polecam zagrać sobie trollami albo cocem (przykładów pewnie jest więcej).

Ja nie mówię bo Cyel z wieloma rzeczami się z tobą zgadzam. Ale ta gra naprawdę jest balansowana na te 75pkt i albo musielibyśmy napisać rulebooka na małe punkty albo duża część frakcji po prostu by się frustrowala jeszcze bardziej niż teraz. Bo dla funu to można sobie zagrać turniej może dwa. Później chce się zrobić jakiś wynik. Tak po prostu jest. I większość graczy odchodzi z tego systemu z tego właśnie powodu. Patrz gracze trolli (Kevin you are the hero)

To, że będziemy grali na 25 pkt nie sprawi, że gra będzie bardziej friendly. Moim zdaniem nierówności będą jeszcze większe, bo niektóre frakcje mogą w ogóle nie mieć gry.

1. bez nowych graczy środowisko wymrze, bo granie spadnie na dalszy tor *(zmniejszy się częstotliwość uczestnictwa).
2. Warmahordy wymagają dużej inwestycji czasowej na naukę zasad i i zależności, meta się zmienia więc rozpiski też się zmieniają.
Większość graczy odpada właśnie na tym etapie chcieli fajnej gierki a potem się okazało że zaczęli kierunek studiów.
Umówmy się że grając 2 gry tygodniowo licząc turnieje lokalne i wolne od gry (wakacje, swieta itp) w roku 100 gier to jest dużo jak na gracza.
tak naprawdę dobry efekt osiągnie się w tedy gdy:
1. zna się swoje zasady na poziomie bardzo dobrym
2 zna się swoje interakcję na poziomie bardzo dobrym
3. zna się innych zasady na dostatecznym poziomie
4. zna się interakcję w obecnej mecie na dobrym poziomie
5. zna się interakcję inne na dostatecznym poziomie
6 gra się regularnie powiedzmy ok 80 gier w regularnie w tzw czwartki(2gry w 40 tygodniach) i ok 20 gier z turniejów

to jest takie minimum
i to tak zakłada , że ktoś bedzie dobry po ok 2 latach
godzinowo to wychodzi miej wiecej 10h tygodniowo (6h granie czwartkowe z dojazdem) + 4 h na kminienie i naukę


3. Battleboxy, pokazy na konwentach owszem są potrzebne.
jednak nowi gracze wymagają czasu do poświęcenia przez Innch omawiania gier po lub nawet w trakcie rozgrywki, podpowiadania itp.
Osobiście lubię gdy gramy komentujemy i upewniamy się czy na pewno takich ruch itp daję to fajny efekt i progres.

4 do tego turnieje wyjazdowe czy lokale w okolicy czy Masterki

Będzie bardziej friendly dla nowych ale czy dla ogólu środowiska? Wątpię. Zgoda robiąc eventy na bb czy 25 obniżamy próg wejścia dla nowych (nie mówie, że nie powinniśmy tego robić wręcz przeciwnie). Ale robienie z tego formatu który miałby być równorzędny do 75 mocno zaniżamy dla weteranów. Bo co wtedy z lwia częścią systemu: steamrollerem, theme forcami?

To tak jakbyś w najwyższych ligach piłkarskich nagle powiyrdzial ok panowie trzeba dać szansę nowym od jutra budżety klubów to max 1mln $

Nowym zawsze można pozwolić na proxy w rozsądnym zakresie czy pożyczyć mu modeli.
Nowy nie musi mieć od razu 2 rozpisek, sam niejednokrotnie na turnieju miałem 1
Przed turniejem np z tydzień doradzić co ma / może zabrać i wytłumaczyć game plan, zalety rozpiski i wady itp
co z tego że się z clockuje czy przegra na scenariusz 2/3 runda albo dostanie CK szybko np w 2 jak ja ze Śliskim na 1wszym turnieju heh 10min gry.