Strona 1 z 2

Projekt Reanimacja

PostNapisane: poniedziałek, 10 lutego 2020, 18:35
przez Orkish
Heja,

Od niedawna wróciłem do Warmachine.

Codziennie przeznaczam ok 2 godzin, żeby móc nadrobić te 4 i pół roku nieobecności.
Zamierzam w tym temacie dzielić się głównie przemyśleniami oraz raportami.

Prolog:

Czyli spostrzeżenia wstępne.

a) Tak jak w Mk I oraz MK II z biegiem czasu obecna edycja wreszcie weszła w etap twardych rozpisek odchodząc od wszelkiego rodzaju DEF-skew.
Tak jak w poprzednich edycjach wszystko dzięki nowo wprowadzonym modelom z dużą ilością sprayów/AOE/pulsów z dmg które posiadają dużo kratek
HP oraz przyzwoity ARM (Clockatrice/Blockader/Desolator/Stormraptor itd.)

b) Zasady nowych modeli w szczególności BAHI dążą do schematu z MK I - unikalne super zasady dostępne tylko dla tego castera/frakcji (wiem, że opinie pewnie są podzielone ale ja to lubiłem w MK I)

c) Steamroller jest w porządku, scenariusze wymuszają pewną strukturę i równowagę w rozpiskach ale to jest zmiana na plus (dobrze mieć balans jacków/unitów/solosów).

d) Digitalizacja kart pozwoliła na szybkie erraty - to bardzo duży plus. Osobiście nie lubię używa Warrooma do gry i wolę obrażenia zapisywać na kartach ale to nie jest jakiś super problem.

e) Dla równowagi oczywiście są wady a największą według mnie są Tiery.
-ograniczają optymalizację i szukanie synergii między modelami.
-Są kompletnie niezbalansowane zarówno wewnątrz frakcji jak i w porównaniu frakcja vs frakcja.
-Zachęcają do spamu, który jest nudny (ale o tym w dalszej części).

TBC.

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: poniedziałek, 10 lutego 2020, 20:32
przez DaGreenBoy
Jest sub :)

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 00:40
przez Orkish
AKT 1 cz.1

Tiery.

Tak jak wspominałem tiery nie są zbalansowane także wewnątrz frakcji.
Tiery niezwykle ograniczają możliwości i wybory. Na początku chciałem złożyć rozpę nie używając tierów ale to granie przynajmniej 15 pkt mniej od przeciwnika.
Dlatego Tiery są nieopcjonalne i musiałem dokonać selekcji.

Zaczynam w mojej opinii od najgorszego możliwego czyli:
"The Ghost Fleet"

Niezwykle ograniczona ilość modeli do wyboru, pod każdym względem (solos//unit/jack).
W 2017 podobno dobra z powodu ghost shota, którego miał revenant crew. Nie będę spierał się co do tego czy to wtedy
działało aczkolwiek nawet jakby ghost shot byłby przywrócony to nie wróżyłbym wielkich sukcesów gdy jest taka ilość shield guardów/modeli z wysokim armem/z efektami -3/-5 do zasięgu strzelania/arcane vortexem. Jedynymi casterami, którzy supportują dostępne w tierze modele to Goreshade3 (bieg blackbane'ami, feat, 2xsiphon bolt + strzały z jacków/revenantów/pistol wraithów) oraz Denny1 (feat, parasite/crippling grasp strzały z jacków/revenantów/pistol wraithów).

Kolejne dwa tiery są na podobnym poziomie, aczkolwiek w mojej opinii jeden jest trochę gorszy a jest nim:

"Scourge of the Broken Coast"

No cóż, przede wszystkim jest to tier pułapka. Jackiem który najbardziej korzysta z bonusu jest oczywiście stalker a casterem który najlepiej wspiera stalkery jest Skarre1.
Tak tez będą najprawdopodobniej wyglądać rozpiski Cryxu na WTC 2020: czyli Skarre, Stygius, Gaspy4 (znacząco zwiększa potencjał tej rozpiski), Aiakos, 7 stalkerów, duże raiderki z UA, małe witche z UA oraz Axiara. Dlaczego to pułapka ? Przypuśćmy, że przeciwnik nie ma olewania stealtha, wystarczy jednak, że skupi wszystkie modele relatywnie blisko siebie i zastawi się heavikiem oraz oddziałem. W turze feata oczywiście zabijemy wystawkę ale w zwrotce tracimy na luzie 2-3 stalkery + kilka satyxisów. Tura feata mija i praktycznie nasz standardowy P+S to 12 i to już jest pochylnia do przegranej na attrition. Jeżeli się nie wbijemy to ten heavik + oddział albo wypchnie nas ze scenariusza jeżeli się cofniemy i sytuacja opisana wyżej się powtórzy albo zabije 2 stalkery + jakieś satyxisy i jesteśmy w jeszcze gorszej sytuacji. Tak jak zaznaczyłem Lich poprawia tą rozpiskę, bo on i jacki dają dark shrouda + sam bardzo mocno bije, jest twardy oraz daje świetny cel do rit. sacrifice'a w postaci dronów. Nie sądzę jednak, żeby to było na tyle silne by równało się z topowymi listami innych frakcji. To jest oczywiście moja osobista opinia i może przeokrutnie się mylę ;)

TBC.

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 00:56
przez DaGreenBoy
ad Tier1 Ghost stracilo point blancka
ad Tier2 przewidywania są słuszne co do wygladu listy
Fajnie opisane czekam na dalsze Tiery (moje ulubione) :)

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 11:57
przez Vampaj
także z chęcią poczytam :)
co do Ghost Fleeta - tak jak DGB napisal - piraci stracili point blanka co skutecznie zabilo ich output offensywny.
Dodatkowo masa rzeczy ktore robia teraz RFP spowodowala że ich główna taktyka na attrition też została zniszczona.

Co do Scourga - moim zdaniem Skarra1 bedzie tutaj takim troche no brainerem ktory jest mocny ale dobrzy gracze wiedzą jak na to grać. Moim zdaniem na WTC będzie często brana bo jeśli dostanie MU pod siebie to będzie mogła go łatwo pocisnąć. Dodatkowo dzięki Gaspiemu4 Stalkery z 12 idą już na 16 pow a to znacząca różnica ;) Skarrą jednak trzeba grać agresywniej i zdecydownaie nie na 7 stalkerach. Coraz czesciej ludzie przebąkuja za Khabrydisem i innymi jackami pod nia.

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 16:14
przez Chomik
Ja uwazam ze sposob gry skarra ktory opisujecie niestety jest sposobem gry 80% kierowców i jest błędny.
W sensie zagranie które opisał Orkish i ogólne podejście do tematu z cyklu jazda, na pałe do przodu - nie do końca na tym ta lista polega. To nie jest młotek/cegłówka a bardziej skalpel.
Owszem granie jak Wy opisaliście jest realne, i mnóstwo osób tak zagra.

Natomiast tak naprawde sztuka którą imo wielu graczy obecnie ma problem opanować to wyczucie kiedy można a kiedy nie można sie wpieprzyc i co jest "celem" tego wpieprzenia. To prawda że lista jest delikatnie mówiąc zgrubsza porcelanowa. Ale zawsze można zaplanować ture na większości scenariuszy w taki sposób by uzyskać kluczową przewage na scenariusz i jej nie oddać do kóńca gry lub skończyć ture potem. Natomiast dziwie się troszke że tylko te liste w tym themie wskazaliście. Bardzo ciekawe i niezłe listy składane były też z denny1, denny2, oraz skarre3. Tak samo jestem ciekaw ilu graczy explorowało Rahere.

Anyway otwarta polemiką jest to czy benki są lepsze czy gorsze od satyxi. Jestem ciekaw Twojego punktu widzenia, choć póki co mamy podobne obserwacje ale gdzieniegdzie odmienne wnioski.

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 17:32
przez Orkish
Co do Rahery to zamierzam spróbować to samo ze Skarre3.
Kwestia, że póki co w Scourge opisałem wedle pareto większość rozpisek, które można znaleźć na turniejach na tym tierze.

Jeżeli już odnosisz się do narzędzi chirurgicznych i cegieł to spróbuję wytłumaczyć mój punkt widzenia
używając tej analogii:

Skalpela możesz skutecznie użyć gdy masz na to możliwość.
W moim przykładzie to gracz Skarre ma do czynienia z cegłą (dużo skupionych relatywnie ciasno modeli).
Co się stanie ze skalpelem gdy spróbujesz uderzyć w cegłę ? Może coś nadkruszysz ale narzędzie się stępi i będzie
już bezużyteczne. Dlatego w mojej opinii lepiej jest mieć młotek ;)
Na skrobankę skalpelem nie pozwala zarówno czas gry i wytrzymałość stalkerów.

Aczkolwiek bardzo chętnie bym zobaczył jak zamieniasz cegłę przeciwnika w coś co nadaje się do pokrojenia skalpelem.
Być może jestem zbyt ograniczony własnymi doświadczeniami bym sam był w stanie to wymyśleć :)

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: wtorek, 11 lutego 2020, 18:47
przez Chomik
Każdy jest niewolnikiem własnego doświadczenia ;-).

Co do brickow - tutaj nie ma żadnej magii, coś czego nauczyłem się oborą w pierwszych latach gry jest to - że nie zawsze musisz umieć zburzyć "mur" żeby sobie z nim poradzic - można go też obejść lub przeskoczyć ;).
W praktyce gry - wygląda to tak, że lista Skarre1 ze stalkerami może grać cholernie szeroko i możesz zbudować liste by przy takim graniu zawsze dostarczyć sobie buffy na odpowiednie miejsce. Wówczas starasz się rozciągać grę i polować na elementy scenariusza poza centrum. A aktualny SR bardzo pozwala na taką gre. W sensie poza Invasion / Recoon || scenariusze pozwalają grać szeroko i dość łatwo contestować środek. A dodatkowo kazdy z nich pozwala uzyskać przewage na scenariusz gdy przeciwnik zdecyduje się bunkrować. To co pomaga to też to że wiele list obcina śmietniczek na contest, by zmieścić jak najwięcej wartościowyc solosów. A to już powoduje - ze trudno im bez kosztowo contestować scenariusze. W praktyce grając skarre1 dużo bardziej boje się spamów piechotnych niż list z małą ilością konkretnych modeli. Chyba że SR2020 zmieni pule scenariuszy, i większość będzie równie łatwa dla bricków do skontrolowania na stole co Recoon lub Invasion.

Znowu to Theory-Machine, wiec cięzko mi być konkretnym. Ale na ogół idzie znaleźć sposob. Łatwiej iść case-by-case i nie w każdej sytuacji i nie w każdych okolicznościach to zaaplikujesz. Choć dość często widziałem sposób w praktyce.

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: środa, 12 lutego 2020, 11:46
przez Ven
Tiery moim zdaniem zostały wprowadzone by grę uprościć, a i tak jest mega skomplikowana. Wystarczy znać generalną Idee Tieru oraz danego castera i można próbować grać.

Zasad jest tak dużo, że i tak WM ma najwyższą barrierę wejścia pod tym kątem.

Ostatecznie armie dla mnie są bardziej klimatyczne co sobie cenie :)

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: środa, 12 lutego 2020, 17:55
przez m4estro90
Ven napisał(a):Tiery moim zdaniem zostały wprowadzone by grę uprościć, a i tak jest mega skomplikowana. Wystarczy znać generalną Idee Tieru oraz danego castera i można próbować grać.

Zasad jest tak dużo, że i tak WM ma najwyższą barrierę wejścia pod tym kątem.

Ostatecznie armie dla mnie są bardziej klimatyczne co sobie cenie :)


Problem tierów jest taki, że są mega nie równe. Najlepszym przykładem jest PoM czy Khador lub Cygnar.

Aktualnie PoM:
- 5 tierów efektywnie a grany jest zawsze jeden i ten sam albo czasem ekstrawagancko dwa bo ktoś ma taki kaprys a zapewne i tak zagra wszystkie gry Harbi/Cyrenia w FM

Aktualnie Khador:
- 7 tierów...Grane są 3 z czego jeden czysto Khadorski, a pozostałe dwa to cross-faction

Aktualnie Cygnar:
- 5 tierów i grane są 2 z czego jeden cross-faction grany często 2x w parze więc taki se ten Cygnar klimatycznie.

Co do trudności gry to jest akurat jej atut i ciągłe jej upraszczanie a raczej upłycanie nie jest imo fajne.

Co do klimatu to sory ale jak widziałem typa co zajął drugie miejsce na dużym evencie w Stanach co grał Khadorem a miał na obie listy całe dwa modele Khadorskie to się zastanawiałem o co kurde chodzi...że tak się wyrażę do d..y z takim klimatem

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: czwartek, 13 lutego 2020, 14:44
przez DaGreenBoy
Tiery uproszczają zbieractwo modeli
Co do ich balansu i reprezentacji na turniejach to jest tak jak maestro napisał
Potrzeba duzo czasu nim jeszcze to ogarna, choć watpie by ogarniali to w kontekście starych modeli raczej celuja w nowe modele plus wyprzedaż zalegających rzeczy

Czekam na dlasze tiery :)

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: czwartek, 13 lutego 2020, 14:50
przez Captrix
m4estro90 napisał(a):Co do klimatu to sory ale jak widziałem typa co zajął drugie miejsce na dużym evencie w Stanach co grał Khadorem a miał na obie listy całe dwa modele Khadorskie to się zastanawiałem o co kurde chodzi...że tak się wyrażę do d..y z takim klimatem


I te dwa modele to akurat casterzy :P
Do dupy z takim tierem.

FitD gardzę, psuje klimat. Jakbym chciał grać mercami, to bym grał mercami. A nie taką abominają, wmawiając wszystkim naokoło "to jest (np) Cygnar. Przecież caster Cygnarski!"

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: czwartek, 13 lutego 2020, 15:11
przez QcDWG
Całe mk2 Cygnar grał z mercami, a morrowany to praktycznie Cygnar więc akurat ja bym nie narzekał :P Khador może troche dziwnie tam umiescic ale Cygnar we flamie ma słuszne miejsce

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: czwartek, 13 lutego 2020, 22:40
przez Ven
Akurat grane Tiery IMO wynikają mocno z obecnej mety. Np: przez to jak wygądały Grymikiny (clocka) to nie dało sie grać za bardzo Exemplarami teraz IMO znowu mogą spokojnie wracać na stoły.

Myślę, że zawsze będzie tak, że w danym momencie we frakcji jest jednej bardziej topowy tier drugi trochę mniej w obecnym rozrachunku (a to się zmienia cały czas) i dlatego jeden dominuje.

Khador akurat dalej ma trochę problemów by wtrafić w mete ale też nie jest tak, że ludzie nim nie grają i nie wygrywają (vide Robin i Norwegian Masters).

Wiadomo, że nikt nie chce obrywać cały czas i nie bierze się najsłabszego castera w najsłabszym tierze. Za to moim zdaniem można pokombinować i to widać w różnych rozpiskach. Jedynie ostatnie WTC było przeginką ale wyrównali i jest bardziej ok teraz :)

Re: Projekt Reanimacja

PostNapisane: piątek, 14 lutego 2020, 09:33
przez QcDWG
Na kombinowanie trzeba dużo gier zagrac a kto ma na to czas :)